Jerzy Dziewulski: Straż drogowa, a nie miejska

Rozmawiamy z Jerzym Dziewulskim, byłym antyterrorystą, specjalistą od polityki bezpieczeństwa i zarządzania kryzysowego 


Zadyma kibiców Falubazu w Zielonej Górze - kilkanaście spalonych radiowozów, zniszczone sklepy. 11 listopada w Warszawie - dwa spalone wozy transmisyjne, kilkaset tysięcy strat . I tu, i tu zarządzanie kryzysowe zawiodło, nikt nic nie wiedział, nie przewidział, nie umiał reagować. Dwie tak poważne wpadki w ciągu dwóch miesięcy to tylko przypadek, czy objaw choroby?

Wpadki mogą zdarzyć się wszędzie. A już na pewno tam, gdzie działają żywi ludzie na żywych organizmach - bo przecież tłum i dynamiczne zdarzenie to żywy organizm. Ale to nie mogą to być wpadki o charakterze podstawowym. Błąd porządkowy, czyli nieodpowiednia ilość ludzi, brak opinii prawnej - to mogę wybaczyć. Opieszałe działanie, niewłaściwa ocena sytuacji - to wszystko rzeczy ludzkie. Ale w Zielonej Górze, a już na pewno w Warszawie popełniono błędy zasadnicze. 


Tak też brzmiały komentarze: służby porządkowe nawaliły. 

Zwłaszcza policja. Też to słyszałem. Ale 11 listopada byłem tam, na miejscu. Oto, co się działo: nagle policja dostaje informację, że Komenda Stołeczna wystąpiła o cofnięcie zgody na demonstrację do prezydenta miasta. Czekają. Rzecznik dostarcza wiadomość o delegalizacji. Policja sprawdza, potwierdza - jest decyzja. Łapią za megafony i ogłaszają: "Proszę państwa, zgromadzenie jest nielegalne!". Za kilkanaście minut nadchodzi dementi. Czy zawiniła policja? Po pierwsze, trzymała się procedur. Po drugie, to chaos informacyjny osłabił jej pozycję i wzmocnił przeciwnika. Zadziałała psychologia - gliniarze się skomprotmitowali, tłum wzmocnił. 


Nawalił ratusz? 

Nie czepiałbym się ani policji, ani Hanny Gronkiewicz-Waltz, jak niektórzy. Mam pretensje do tych, którzy siedzą w sztabie. Czy w Warszawie, czy gdziekolwiek indziej - najważniejszy jest - prócz przepływu informacji, koordynacji działań i poleceń - to, kto decyduje, a kto odpowiada za decyzje. To powinna być jedna i ta sama osoba. Tu było kilka kanałów komunikacji, wtrącał się rzecznik, urzędnicy, proces decyzyjny się rozporoszył, tymczasem wszystko w garści powinien trzymać sztab. Radiotelefony, terenowe auta, komputery to rzecz drugorzędna. Kluczem jest świadomość, że to my jesteśmy centrum - tylko i wyłącznie do nas wpływają informacje i tylko od nas wychodzą decyzje. 


Czyli sztaby są psu na budę? To znaczyłoby, że procedury, plany kryzysowe też do niczego się nie nadają, skoro w realnej akcji wszystko się sypie. 

Nie. Plany są niezbędne. Problem w tym, na ile są realne. Czy sprawdzono, czy dyrektor od tego i owego ciągle jest dyrektorem? Gdzie się nie ruszę, spotykam plany-knoty. Wpisany Kowalski, a szefuje już Zieliński, telefony są nieaktualne, zdarza sie nawet, że wpisano numer stacjonarny. bywa, że stacjonarne. I często nie mają nic wspólnego z rzeczywistością terenową. Wystarczy, że plan ma rok, a już pozmieniały się układy przystanków, wloty i wyloty ulic, objazdy,organizacja ruchu, wjazdy i wyjazdy z miejscowości. Takie sprawy należy monitorować i uwzględniać bezustannie, a nie raz do roku podbić pieczątkę i do gablotki. No i szkolenia... Sporządzić plan to nie filozofia, trzeba go jeszcze przećwiczyć. 


No to ćwiczą. W sezonie ogórkowym co i rusz w serwisach informacyjnych oglądamy przewrócony autobus, alarm chemiczny, wykolejony tramwaj z komentarzem "na szczęście to tylko ćwiczenia". 

Właśnie! Pokazuje się je w telewizji - a to oznacza, że ćwiczenia muszą zakończyć się sukcesem. Najczęściej takie wiadomości oglądamy w soboty albo w niedziele. Dlaczego? Bo jest weekend, z reguły wszystko dzieje się po porannym szczycie i przy ładnej pogodzie. Siedzę w tym od 40 lat i znam system od środka. Nie ma ćwiczeń, które by się nie udały, bo ćwiczymy w sprzyjających okolicznościach. Ranni docierają do szpitala na czas, nigdy nie brakuje łóżek, nie ma korków, nożyce do metalu nie psują się, piorun nie odcina zasilania, a prezenter cieszy się, że straż pożarna dojechała w 5 minut. Ale niechby ktoś zaplanował ćwiczenia w dzień powszedni i nie uprzedził po cichu wszystkich - dymisja murowana. Nawet nie przyczepię się, że później nie ma analizy i oceny wyników, bo nie ma czego oceniać, skoro akcja poszła jak z płatka. 

Opowiem jeszcze historyjkę weterana. W latach 70. samolot na Okęciu opanowali terroryści. Nie tacy na miarę naszych możliwości, ale światowi, z bronią maszynową, granatami. Czekałem na wsparcie. Dojechało po półtorej godzinie. A niech pan zajrzy do albumów promocyjnych z tamtych czasów i przyjrzy się, jaki był ruch na ulicach. 


Dobra, zjechał pan duże miasta. I teraz się przestraszyłem, bo skoro tak zarządzanie bezpieczeństwem wygląda tam, gdzie mimo wszystko są fachowcy, sprzęt i świadomość zagrożenia, to lepiej nie pytać o prowincję... 

Im niżej, tym gorzej. Wspomniał pan o świadomości zagrożenia. To celny strzał. Spojrzenie na wydarzenie kryzysowe zależy od miejsca siedzenia. W kilkunastotysięcznym miasteczku kryzys to wypadek w sobotę po dyskotece albo grupka rozjuszonych pijaków. Terroryści? Cysterna z chlorem? Spadający Boeing? U nas? Nawet jeśli jest plan, to robiony z przymrużeniem oka. Góra każe, to się robi. O mapie zagrożeń nawet nie wspominam, bo komu przyjdzie do glowy, że zarządzanie bezpieczeństwem to również świadomość, że elementem ryzyka jest również zrujnowany dom, suche drzewo, sypiący się komin, linia energetyczna, stare przybudówki. Bywa, że kiedy dzwonię do gminy z propozycją szkolenia, mówią, że to ciekawe, odezwą się - i cisza. A jak już mnie zaproszą, to podczas wykładu widzę uśmiechy politowaniem. A kiedy opowiadają o ćwiczeniach, to są zażenowani, że muszą się wygłupiać. 

W Warszawie, Poznaniu, Gdańsku, Krakowie przynajmniej mają świadomość zagrożenia. Ale tu wskakujemy na kolejny poziom komplikacji, bo świadomość to jedno, a przewidywanie to drugie. Weźmy Falubaz... Władze Zielonej Góry miały świadomość zagrożenia. Kiedy jest mecz i kibice, każdy laik ją ma. Ale spokojnie, to własny stadion, własna publiczność, najwyżej ktoś komuś da w mordę. Nikt nie przewidział, że radiowóz przejedzie kibica. Nie wymagam, żeby urzędnicy od kryzysów przewidzieli konkretne wydarzenie, ale powinni mieć świadomość, że taki czy siaki zbieg okoliczności da iskrę, i być na nią gotowi. 


Przypomniał mi się wrześniowy marsz przeciwko rasizmowi w Białymstoku. Pojawili się skinheadzi, skandowali hasła, prowokowali. Owszem, w marszu uczestniczył prezydent, ale monitorowała go tylko policja, jak podczas zwykłej pikiety. A przecież sztab kryzysowy w mieście, w którym radykalni narodowcy są bardzo aktywni, powinien mieć świadomość ryzyka. 

Oczywiście. Zawsze tak jest przy tzw. drobnych sprawach. Urzędnik od zarządzania kryzysowego nie jedzie na miejsce nawet na wszelki wypadek, żeby rozpoznać sytuację. Jest zadufany - co tu do rozpoznawania, przecież wpłynęło zgłoszenie, jest zgoda, policja zabezpiecza, po co się fatygować. A dyżurny w zespole kryzysowym jest po to, żeby monitorować sytuację, bo ta może się szybko rozwinąć. Kiedy już się rozwinie, jest za późno, wtedy nie potrzeba urzędnika, tylko policji, która działa w systemie alarmowym, czyli wedle własnego rozeznania. I znowu kłania się Falubaz - gdyby ktoś z ratusza był na miejscu, sztab skrzyknąłby się się w pół godziny, a tak nie zebrał się do następnego dnia, działała tylko policja. 


Tyle, że ten dyżurny musi być w pracy. Jakiś czas temu NIK opublikował raport z kontroli po trąbie powietrznej w 2009 r. W Blachowni inspektorzy usłyszeli, że może były jakieś komunikaty, ale akurat wypadał dzień wolny. 

To typowe. Uprzedzę pana i zaznaczę, że to nie bezwład, tylko brak wiedzy, czym jest działanie kryzysowe i zarządzanie kryzysowe. Urzędnicy ciągle je mylą. Zarządzać można przed wydarzeniem, w trakcie, ale zanim się rozkręci, i po nim. Zarządzanie to proces identyfikowania zagrożeń i zasobów. Przekładając na polski - sprawdzenie, co mamy, jak mamy, kogo mamy i gdzie mamy i skoordynowanie tego wszystkiego. A kiedy mleko się już wyleje - ewaluacja. Czyli przeanalizowanie błędów, weryfikacja planów, sprawdzenie realności wcześniejszych ocen zagrożenia. Czy uwzględniliśmy wszystkie elementy, co powinniśmy wprowadzić do planu. Ale zwykle ewaluacja sprowadza się do sprzętu: stało się, naciągniemy budżet i następnym razem będzie więcej worków i wiader.

Muszę wziąć samorządowców w obronę. W mniejszych miejsowościach w zarządzaniu kryzysowym siedzi nie specjalista, tylko oddelegowany szary urzędnik. Skąd ma wiedzieć, że powinien zrobić mapę zagrożeń, albo że ewakuacja to nie tylko wpis w planie, ale świadomość, którędy wytyczyć objazd, jeśli zaleje drogę. Nie jest kształconym analitykiem, ma prawo nie ogarniać. 

Pewnie, że ma. Dlatego nie obciążam szeregowych urzędników, bo on nie musi wiedzieć, że autobus, który ma w papierach, miesiąc temu zezłomowano. Od tego jest szef sztabu. Niestety przeważnie to burmistrz czy wójt. 


Teraz będzie o "Ranczu"... 

Tak i nie. Tak, bo dla niego zarządzanie kryzysowe to piąta droga odśnieżania. Nie, bo przecież on ma na głowie całą gminę. Ma na tyłku codzienne wrzody - budżet, radnych z opozycji, wnioski unijne, Kartę Nauczyciela, żłobki. To naturalne, że hipotetyczne zagrożenie schodzi na drugi plan. 

Zaś kiedy już coś dupnie, a wójt nie ogarnia sytuacji, to też nie dlatego, że jest nieudolny albo nie ma wyobraźni. Działa psychologia - niedoświadczonemu dowódcy włącza się wizja tunelowa. Chodzi mi o mechanizm, który było widać podczas powodzi w Sandomierskiem. Wójtowie zajmowali się ratowaniem kilku chałup albo koncentrowali się na jednej dziurze w wale, a tymczasem sytuacja nabrzmiewała w wielu miejscach. To była nieświadoma ucieczka przed stresem. Siedzi taki wójt w małym pomieszczeniu, telefony się urywają, wbiega strażak, wybiega policjant, ludzie płaczą, dzwoni wojewoda, urzędnicy raportują, że wszędzie się wali, dziennikarze pchają się z kamerami. Więc miota się i nagle widzi konkretny problem, tunel, w który może prysnąć. I chociaż wie, że powinien patrzeć na kilka pól, myśli wycinkowo, np. o kilku osobach w podtapianym budynku. Ta piętnowana w mediach nieudolność często jest niezawiniona. 

Baty należą się raczej wojewodom. To oni powinni sprawdzać gminne plany, udzielać wskazówek czy szkolić. Choćby w działaniu w sytuacjach stresowych. 


Skoro wspomniał pan o wyższym szczeblu administracji, to pomyślałem o najbliższym przewidywalnym zagrożeniu w skali metropolitalno-wojewódzkiej. Czy miasta są gotowe na Euro 2012? 

Powiem panu, jak już będziemy znali mistrza. Kiedy byłem czynnym gliniarzem, nigdy nie mówiłem, że jestem zwarty i gotowy, chociaż wierchuszce to mogło być nie w smak. Z punktu widzenia teorii zarządzania kryzysowego jesteśmy gotowi. Mamy plany, scenariusze, zasoby, ćwiczenia. Tyle tylko, że zawsze może wydarzyć się coś, co nam nie mieściło się w głowie. Jeśli muszę wieszczyć, to sądzę, że najsłabszym ogniwem będzie transport i łączność, konkretnie powiadamianie. Te elementy zawsze nawalają. Przykład? Kiedy 11 listopada palił się samochód TVN, nieopodal stała grupka policjantów, ale nie atakowali... 


A jednak. Oberwie się i policji.

...a nie atakowali, bo byli pododdziałem zwartym i nie mogli ruszyć bez rozkazu i bez wsparcia, bo mogli nie poradzić sobie ze wściekłym tłumem. Wsparcie dopiero jechało, więc rozkaz nie nadchodził, a samochód płonąć. To nie przykład niekompetencji, tylko ilustracja problemu z transportem i łącznością. 


Skoro działania policji są tak obwarowane regulaminami, to może większą rolę w zabezpieczaniu demonstracji czy akcjach ratowniczych powinny pełnić samorządowe formacje mundurowe...
O kurczę. Błagam. 


Czyli straże miejskie. 

Wiedziałem, że pan to powie. Teraz ma pan problem, bo to temat rzeka, mogę mówić o nich godzinami. Jako poseł brałem udział w pracach nad ustawą o strażach miejskich. Już wtedy wiedziałem, że nic dobrego z tego nie będzie. Przed tworzeniem miejskich służb quasipolicyjnych przestrzegał mnie Luciano Violante, ówczesny przewodniczący włoskiego parlamentu i doświadczony prawnik. Pytaliśmy go o zagrożenia, szanse. Wyjaśnialiśmy, że chcemy odciążyć policję od błahostek typu dziury w jezdni, nielegalny handel, obsikane klatki schodowe, parkowanie. Powtarzał w kółko: idziecie w obłęd, myśmy to przerabiali. Miejskie jednostki domagały się uprawnień i je dostawały, aż zmieniły się w konkurencyjną policję municypialną. Okazało się, że miał rację. Dochowaliśmy się komercyjnych policji nastawionych na zapełnianie budżetu. A w dodatku zakompleksionych i domagających się kolejnych uprawnień. 


No dobrze, ale w razie katastrofy czy zamieszek policja i tak ma sporo na głowie, straż przynajmniej ogrodzi teren, pogoni gapiów, pokieruje ruchem. 

To dlaczego NIK stwierdził, że to nie straże miejskie, tylko drogowe? Większość takich formacji koncentruje się na kontroli prędkości. Ale to pół biedy, gorzej, że za prawem do korzystania z fotoradaru czy zatrzymania idą kolejne roszczenia - skoro mamy być skuteczni, musimy mieć prawo do ostrej broni, do używania kolczatki... 


Zgoda. Ale już specjednostki municypialne mogą się w wielkich miastach przydać. Choćby w czasie Euro, jeśli nie daj Boże dojdzie do zadymy. 

Zgaduję, że nawiązuje pan do warszawskiej jednostki, tych gości z kamizelkami kuloodpornymi i pancernymi terenówkami. Tylko my, obywatele, fundujemy im te zabawki? Przecież oni nie będą wyważać o 5 nad ranem drzwi gangsterom ani nie zrobią akcji w typie Magdalenki. Raczej będą w pełnym rynsztunku antyterrorystów zaczną ganiać babcie z pietruszką. Dlaczego? Bo bo nie mają ani doświadczenia, ani uprawnień. Od interwencji jest policja, od koordynacji i wydawania rozkazów sztab kryzysowy. Strażnik ma sporządzić raport, przekazać go policjantowi i iść uwalniać psy z samochodów albo sprawdzać, czy dozorca odgarnął śnieg. 


Jerzy Dziewulski jest jednym z najbardziej znanych specjalistów od bezpieczeństwa publicznego. Karierę zaczął w wydziale kryminalnym milicji. W latach 80. był szefem oddziału antyterrorystycznego na warszawskim lotnisku Okęcie. Ma na koncie 13 udanych akcji i dowództwo operacji MOST - przerzutu Żydów z terenu ZSRR do Izraela w 1990 r. Po Okrągłym Stole pracował jako główny specjalista Komendy Głównej Policji, jako poseł zasiadał w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, był szefem ochrony, a później doradcą ds. bezpieczeństwa prezydenta Kwaśniewskiego. Dziś prowadzi firmę specjalizującą się w ochronie, analizie bezpieczeństwa i zabezpieczeniu informatycznym.